aktuelt

Om samfunnsruinar og fellesskap

Tekst: Vemund Norekvål Knudsen

Foto: Kristianne Marøy

Intervju med Kjartan Fløgstad i høve 80-årsdagen.

Kjartan Fløgstad feirar 80 år med ny essayantologi og ei songlyrikksamling. Han oppmodar Vesten til å boikotta seg sjølv, er kritisk til den nye arbeidarlitteraturen og meiner me lever i ruinane av eit nyliberalt samfunnseksperiment. Han trur framleis på samfunnsendring nedanfrå, men om ein vil kalla endringa sosialisme, er han ikkje sikker på.

Som kvit, vestleg mann på veg frå overgangsalderen til undergangsalderen prøver eg som best eg kan å boikotta meg sjølv, der det er på sin plass.

Kjartan Fløgstad i «Følgeskadar»

Du gjer deg erfaringar til du er 20, og observasjonar etterpå, har Kjartan Fløgstad sagt ein gong. Norsk Tidend tok turen ut til Nydalen i Oslo, der Fløgstad og kona har budd i 40 år, for å høyra med jubilanten kva observasjonar han gjer seg i dag. Har forfattarskapen hans noko å fortelja om samtida vår i dag? Og korleis ser Fløgstad på framtida?

Me bankar på døra. Ho går opp.

– Velkomen! Kjartan, hyggjeleg! seier han og strekker fram handa. Kom inn! Fløgstad byd på kaffi og heimebakte kjeks, og etter litt smådrøs tek intervjuet til rundt matbordet i stova.

Feirar med essayantologi

– Du fyller 80 år med ein essayantologi. Kvifor essayantologi?

– Forlaget meinte eg hadde ein del ikkje-utgjevne essay som var verdifulle nok til at dei fortente ei bokutgjeving. Saman med forlaget hadde eg gleda av å sjå på det eg hadde, redigera og setja dette saman til ei bok.

Gjennom forfattarkarrieren teiknar det seg fram tre ulike delar i forfattarskapen, meiner Fløgstad: Romanane er utan tvil mest kjent. Så er det dikt og songar, og essay. Det er dei to siste delane av forfattarskapen som får merksemd på 80-årsdagen med song- og diktsamlinga Dansen med orda og essayantologien Skriftarbeid. I det nyskrivne essayet «Følgeskadar av nyliberalisme og krig» kommenterer Fløgstad dagsaktuelle politiske tema ved å knyta dei til det han har skrive utover 2000-talet – og gjennom ei nesten 60-årig forfattarkarriere.

Arbeidarklasse og industrikultur

Då Dag Solstad fylte 80 år, sa han til norsk presse at han fyrst og fremst ønskja å bli hugsa som kommunist. Sjølv vil ikkje Fløgstad leggja nokre føringar for korleis han blir hugsa:

– Det har ikkje så mykje å seie kva eg ønskjer, i så måte, svarar han kort.

Han vil heller prata om motivasjonen for at han skriv:

– Det som har vore eit mål med det eg har skrive, har vore å kunna fortelja om styrken, gleda og krafta i arbeidarkollektivet, og i neste omgang påstå at den etosen og etikken som veks ut av samarbeid og samhald, slik det var i industriarbeidarklassen, er viktig for å etablera eit samfunn i det heile teke. Med av-industrialiseringa av samfunnet forsvinn store delar av basisen for eit samfunn der folk fungerer saman, seier Fløgstad om eiga forfattargjerning.

Med av-industrialiseringa av samfunnet forsvinn store delar av basisen for eit samfunn der folk fungerer saman

Då Berlinmuren fall i 1989 og Sovjetunionen vart oppløyst i 1991, var det slutten på det Fløgstad kallar arbeidarklassens korte hundreår og lykkelege stund. Realsosialismen som samfunnseksperiment
og utopi fall saman. Den vanlegaste vestleg-liberale forståinga, er at liberalismen og kapitalismen vann over kommunismen og planøkonomien. Men ifølgje Fløgstad lever me no i ruinane av to ytterleggåande politiske og økonomiske utopiar: realsosialismen og det liberale marknadsdiktaturet. Ingen av systema ser ut til å fungera.

«Nyliberalismen er ikkje lenger berre ein ideologi, men har blitt ei samfunnsform. Stikkord
er globalisering og av-industrialisering, som to sider av same sak», skriv han i «Følgeskadar». Gjennom eit heilt forfattarliv har Kjartan Fløgstad skrive kritisk om den marknadsliberale samfunnsutviklinga og konsekvensane av han, og vist fram det kollektive og motstand nedanfrå som alternativ til utviklinga.

– Eg trur det heng saman med den erfaringa eg har, som er nokså eineståande for forfattarar i Noreg: å ha arbeidd i tungindustrien, i arbeidarkollektivet, i arbeidarklassens korte hundreår og lykkelege stund på 1950-talet, forklarar Fløgstad.

– Du held fram med å skriva om desse temaa, om noko som har vore. Er det fordi du meiner dette må bli minna om i dag?

– Ja, det er det heilt klart. Det av-industrialiserte samfunnet me har i dag fungerer dårleg, og vil halda fram med å fungera dårleg utan ein industriell base, utan at det blir produsert ting i nærleiken av og rundt i samfunnet me lever i. Folk må kjenna til produksjonen av ting og ha ei aning om korleis dei blir til, ikkje berre tru dei kjem dalande ned til oss frå «sweatshops» i Kina og Bangladesh, utdjupar han.

Motstand nedanfrå og uforløyst litterært potensial

– Du er gjennomgåande oppteken av at motstand og samfunnsendring må koma nedanfrå. Kvar kjem kimen til ein slik motstand og endring frå i dag?

– I det store og heile er motstanden mot den nyliberale samfunnsmodellen sterk, og vil veksa seg sterkare, trur eg.

– Og kvar vil motstanden og den samfunnsendrande krafta koma frå?

– Då vil eg seie «fagbevegelsen, fagbevegelsen, fagbevegelsen», eg òg. Forstandig politikk i Noreg, den som vil berga samfunnet frå dei verste utslaga av nyliberalismen, trur eg først og fremst må ha base i fagrørsla.

– Kva rolle speler litteraturen i dette? Trur du litteraturen har moglegheit til å endra samfunnet?

– I kor stor grad han kan endra samfunnet, skal eg ikkje seia noko om. Litteraturen har derimot større moglegheiter enn han blir brukt til no. Den politiske litteraturen har ikkje akkurat vore i høgsetet dei siste tiåra, så det er heilt klart eit ubrukt potensial, svarar Fløgstad.

Det er ikkje sikkert sosialisme er det rette omgrepet for kampen for rettferd og sosial likskap.

Til venstre for venstre

Ein gong på 80-talet blei Fløgstad spurd om han ikkje var i overmåte streng med Arbeidarpartiet. Då svara han at han tvert om hadde gitt dei ros der det var fortent. Samstundes var han djupt kritisk til AKP (ml), der fleire av dei jamaldrande forfattarkollegaene hans fann heimen sin. Han har assosiert seg med «Det språklege venstre», som han sjølv skildrar som ei gruppe forfattarar, ikkje berre skjønnlitterære, som utøver samfunnskritikk nedanfrå, på grunnlag av språket.

– Georg Johannessen er eit godt døme på dette. Som ingen annan spidda han dobbeltmoralen og avstanden mellom liv og lære i NATO-Noreg og Arbeidarpartiet, forklarar Fløgstad.

Fløgstad trekker fram ein passasje i romanen Fyr og Flamme (1980), der det er ein gjennomgang av slagorda i 1. mai-parolane i etterkrigstida. Di lengre tida går, di meir luftige og meiningstomme blir slagorda. Til slutt har parolane mista alt «økonomisk og politisk innhald» og berre «barnepludder» – meiningslaus kommunikasjon – står att.

– Denne retorikken er i dag ikkje lenger mogleg å avsløra, då partiet har avslørt seg sjølv. Så langt eg ser, har sosialdemokratia i heile Europa blitt ein del av det nyliberale prosjektet.

«I staden for å formulera eigen politikk prøvde dei gamle arbeidarpartia i beste fall å dempa følgeskadene av den ekstreme frimarknadspolitikken », skriv Fløgstad i «Følgeskadar». Ikkje sjeldan kjenner Fløgstad seg «til venstre for venstre» politisk.

Den utskjelte arbeidarklassen

I Etter i saumane (2016) kritiserte Fløgstad romanen Farvel til Eddy Belleguelle (2014) av nykomlingen Edouard Louis for å vera foraktfull ovanfor arbeidarklassen. Louis sjølv vart involvert i debatten som følgde, og har seinare beklaga at han skamma seg over bakgrunnen sin. Likevel er det fleire nyare forfattarar som skildrar arbeidarmiljø som ikkje gjer venstresida ein teneste, meiner Fløgstad: Annie Ernaux, Didier Eribon, J. D. Vance, Douglas Stuart og Thomas Korsgaard. Tvert om ser han på dei som skjønnlitterære spydspissar for nyliberalismen.

– Er det nokre forfattarar du vil trekkja fram som du synest har i seg ei samfunnsendrande kraft?

– I Norden er det mange yngre forfattarar som skriv om erfaringar frå ulike sider i samfunnets vrangsider og undersider. Det synest eg er bra. Det eg ikkje synest er bra er denne nye litteraturen, der individualistisk flukt frå arbeidarkollektivet er eit frigjeringsprosjekt. Det er ei fallitterklæring. Alle kan ikkje flykta frå arbeidarklassen og bli suksessforfattarar, for å seia det slik. Kva tenkjer dei som blir igjen i stadene desse forfattarane har forlate, og når det livet dei lever og kjem frå skildrast som eintydig svart og negativt? Då opnar dei slusene for ytre høgre, fordi dei er dei einaste som vil høyra på dei som er igjen.

Alle kan ikkje flykta frå arbeidarklassen og bli suksessforfattarar, for å seia det slik.

– Så du har inga tru på at denne litteraturen kan skapa ei form for medvit eller sympati hjå dei som les han, som igjen kan føra til politisk handling?

– Jo, for dei som går på Litteraturhuset, og dei korsar seg jo over kor frykteleg livet er «der nede». Det som pregar dei forfattarane vi no pratar om er: er ordet arbeidar nemnt? I så tilfelle negativt. Er ordet fagforeining nemnt? Aldri. Har desse forfattarane erfaring frå arbeidsliv? Er forteljingane deira forteljingar om kollektivt samarbeid og samhald? Dei er reine dystopiske forteljingar.

I essayet «Kunsten å reisa att og fram», fortel Fløgstad om taler han heldt ved gjenopninga av Folkets hus i Sauda, og ved opninga av utstillinga til Håkon Bleken på Høvikodden. I Sauda var det fabrikkarbeidarar og folk frå utkanten som utgjorde publikum. På Høvikodden blei det frå første rad «rasla diskré med juvelane». To heilt ulike publikum, men Fløgstad framhevar korleis dette går heilt fint i Noreg.

– Difor blir det endå meir feilaktig å overføra dei franske erfaringane til Noreg, som har ei sterk fagrørsle og der det å skifta klasse ikkje er eit så definitivt val som i Frankrike. Det å flytta seg mellom desse to situasjonane går heilt fint i Noreg, mange gjer det. Medan i Frankrike er det ingen som får det til, slik eg ser det.

Folkeleg kultur som kime til endring

Fløgstad har lenge framheva arbeidarkultur og den folkelege, «låge» kulturen, og meint at han må bli teke like mykje på alvor som høgkulturen. Fløgstad ser til dømes samfunnskritisk potensial i b-film, krim- og kioskromanar og popmusikk. Slike kulturuttrykk brukar Fløgstad sjølv ofte i romanane sine, men dette er også tema han har skrive om i mellom anna Loven vest for Pecos (1981), som er den boka han sjølv meiner har hatt størst direkte påverknad i Noreg.

– No blir rock ’n’ roll og Bach meldt side om side, og det gamle hierarkiet mellom «høg» og «låg» kunst har teke slutt. Sjølvsagt ikkje berre på grunn av Loven vest for Pecos, men på grunn av bøker som den.

– Er det forskjell på populærkultur og folkeleg kultur?

– Ja, det er ein forskjell. Populærkulturen omfattar heile den masseproduserte kulturen, alt frå Hollywood og TikTok til det folk finn på i dagleglivet. Den folkelege kulturen har sterkare røter i fellesskapserfaringar. Men det er ikkje klåre overgangar.

Ein bluesmusikar kan formidla like stor kunst som ein som skriv for filharmonien.

– Er det det folkelege som er idealet, eller må folket få nye ideal gjennom kunsten?

– Eg prøvar ikkje å gjera det folkelege til eit ideal. Poenget mitt er at det kan lagast sublim kunst i folkelege sjangrar og av «vanlege folk». Ein bluesmusikar kan formidla like stor kunst som ein som skriv for filharmonien.

– Meiner du framleis, som du gjer i Loven vest for Pecos, at det er eit kritisk potensial i masseprodusert populærkultur?

– Av og til treffer Hollywood ting i tida og kan fortelja, demonstrera og trekkja reelle problem fram i lyset og fortelja dette i eit språk som er tilpassa eit massepublikum. Mitt svar var då, og er absolutt endå, at det ikkje er nokon motsetnad mellom masseproduserte kulturindustrielle produkt og moglegheita til å gjera motstand gjennom dei.

– Så sjølv om til dømes Apple og Netflix, storkapitalen, inkorporerer og profitterer på sin eigen kritikk, er ikkje dette nyttelaust?

– Nei, det er ikkje nyttelaust. Når du argumenterer slik du gjer, tenkjer du på vanlege folk eller folk som lagar kunst og kultur som offer. Dei som lagar kultur-uttrykk, anten det er vanlege folk frå gata eller dei som er «i systemet» og lagar film og TV, tenkjer sitt dei også. Dette skjedde jo i Sovjetsamveldet, til dømes. Der var det ikkje særleg kommersielle krav til kunsten, men strenge ideologiske krav. Likevel var det mogleg å jobba inn subversive bodskap der også.

– Så kimen til ein ny sosialisme kan framleis liggja i ein TV-serie du ser på heima åleine i stua?

– I alle fall kan ein eller annan felles innsikt koma der ifrå. Og det er ikkje sikkert sosialisme er det rette omgrepet for kampen for rettferd og sosial likskap. Likevel trur eg den kampen vil handla om det same, men under andre namn og under andre vilkår.

Om nynorsk og folkespråk

Ein gong i tida var det snakk om at Fløgstad var aktuell for nobelprisen i litteratur. Slik blei det ikkje. Han er likevel korkje bitter eller skuffa, men uttrykker ei udelt glede og gratulasjonar til Jon Fosse og tildelinga av nobelprisen i litteratur.

– Eg håpar det kan bidra til at dei dummaste og mest usiviliserte fordommane mot nynorsken blir vanskelegare å seia. Dette er berre positivt. Det er også ei personleg glede for meg at litteratur på nynorsk kan romma så mykje ulikt som Fosse, meg og mange andre.

På grunn av den nynorske folkerørsla, først og fremst, har nordmenn det friare og betre med språket enn dei fleste land eg kjenner til.

– Då målrørsla starta var det eit alternativt moderniseringsprosjekt og nasjonsbyggingsprosjekt. Kva rolle ser du at målreisinga og nynorsken har i dag og i tida framover? Korleis ser du føre deg framtida til nynorsk?

– Språkhistoria er revisjonistisk, ho forandrar seg sakte, men ho har forandra seg fordi målrørsla har vore revolusjonær. Ved at dei har vore det, har det norske samfunnet blitt eit samfunn der språkleg fridom er større enn i andre samfunn eg kjenner til. Elastisiteten i språkbruken er større. Rikdommen i folkemålet er lettare tilgjengeleg enn i andre språk eg kjenner til. Det er fortenesta til målreisinga, svarar Fløgstad.

– Det som kanskje ikkje blir lagt godt nok merke til no, er den store tilbakegangen av bruken av norsk bokmål. Akademia og forretningslivet skifter til engelsk på brei front, og tekstar til populærmusikk er snart berre på nynorsk og dialekt. I populærkulturen vinn nynorsk og folkemålet fram. Kanskje vil utviklinga ein del fram i tid minna om situasjonen på Filippinane, der engelsk er språket i offisielle situasjonar, medan tagalog blir brukt i private og populære situasjonar. På grunn av den nynorske folkerørsla, først og fremst, har nordmenn det friare og betre med språket enn dei fleste land eg kjenner til.

– Opplever du at det å vera nynorskforfattar i dag er enklare no enn då du byrja?

– Eg skal ikkje skryta på meg å ha hatt motstand og vanskar. Det som er verre no, generelt, er at det er slutt på kulturjournalistikk, nye verk blir nesten ikkje omtalte lenger. I 1977 tok Bokklubben Nye Bøker inn ei bok av ein ukjent forfattar og gjorde romanen til hovudbok – romanen heitte Dalen Portland og forfattaren var Kjartan Fløgstad. Då nådde romanen breitt ut. Slike kanalar har ikkje den nye litteraturen lenger. I ein større samanheng er den røynda mykje verre.

– Så du trur det blir minst 100 år til neste norske nobelpris i litteratur?

– Det kan det bli. Det er andre land i verda.

Om Forfattarforbundet og populærlitteratur

I 2019 melde Kjartan Fløgstad seg ut av Den Norske Forfattarforeininga, til stort sjokk for mange.
Bakgrunnen for saka var at dei orsaka avgjerdene som var tekne av Æresretten etter krigen. Kva Fløgstad meiner om det er godt dokumentert. Men kva meiner den varme forsvararen av krimlitteratur om striden i dag, som i stor grad er blitt ein debatt om kvalitetsomgrep?

– Har forfattarforeininga vore for streng med å sleppa inn til dømes krimforfattarar, eller er krimlitteraturen noko anna enn det han var på 40-/50-talet?

– I eit lite språksamfunn må ein støtta den litteraturen som vil vera dikting, litteratur som ikkje satsar på å vera kommersiell og salbar. For å vurdera kva som ikkje er kommersielt og salbart, men bra, trengst det ein fagleg instans. Det litterære råd i forfattarforeininga har etter mitt syn vore ein god jury. Så er det diverre slik at den posisjonen eg og DNF freistar å forsvara, er ein retorisk vanskeleg situasjon. Populismen på den andre sida er vanskeleg å slå tilbake.

– Men for å svara direkte på det du spurde om, så har det litterære råd vore for strenge og for utaktiske. Dei burde teke inn forfattarskap som er populære, endå dei då kanskje ikkje held eit høgt litterært nivå.

– Så du er ikkje blitt medlem i Forfattarforbundet?

– Nei, eg har ikkje det.

Ber Vesten boikotta seg sjølv

– Du har skrive om at det i offentleg debatt og tankeutveksling er vanskeleg å snakka om alternative samfunnsformer. Dette er også tema i essaysamlinga di, der du kallar det liberalt marknadsdiktatur. Det blir hevda at me lever i ein kanselleringskultur i dag. Kva tankar har du omkring moglegheitene for å ytra seg i dag?

– Viss du spør meg som forfattar og deltakar i offentlegheita, vil eg ikkje seia han er alvorleg innsnevra, svarar Fløgstad kontant.

Fløgstad blir meir alvorleg når han snakkar om vestleg dobbeltmoral og krigsretorikken i kjølvatnet av Ukraina-krigen.

– Krigen i Ukraina gjer at norsk offentlegheit har hamna i ein slags pseudo-krigssituasjon der me nesten er krigførande part. Heile Stortinget støttar å senda våpen til Ukraina. Eg saknar at det i alle fall var ei røyst som sa at fred er bra. Eg er ingen pasifist, eg har til og med lært å forsvara landet som lagførar i Garden og i Varanger Bataljon. Og vore på landsforsvaret og utdanna lagførarar i garden og slikt. Viss det er noko positivt med krigen i Ukraina, er det at han viser oss at folkeforsvar funkar. Folk som kjempar for sjølvstyre, er ei mektig kraft. Det er oppmuntrande.

Skal du gå mot straumen, må du ta konsekvensane, og konsekvensane i vårt samfunn er til å leva med.

I «Følgeskadar» er Fløgstad tydeleg på at vi ikkje har vore kritiske nok til skildringane våre av Russland, der han skriv: «Invasjonen av Ukraina har skjenda den stolte kampen til Den raude armé mot Hitler- fascismen.» Men har vi vore kritiske nok i skildringane av USA og oss sjølve, spør han retorisk.

«Etter det russiske overfallet på Ukraina kan vi gjerne seia at vi er alle Ukrainarar. Med
like god grunn må vi samtidig slå fast at vi er alle russarar […] I Ukraina sender Vesten våpen til den angripne, i Palestina sender Vesten våpen til angriparen. For palestinarar, jemenittar, panamenyos, serbarar, libyarar, afghanarar er vi alle russarar. Korleis kan vi boikotta oss sjølve?» spør Fløgstad retorisk i «Følgeskadar».

– Krigen i Ukraina har ført til ei sørgjeleg, samrøystes semje om at krig er bra, det gjeld
berre å ha meir våpen og ammunisjon. Bombene og granatane som fell over Kharkiv og Mariupol, gjer at mange ord stilnar og mange fornuftige ting blir vanskelege å seia høgt. Rommet for meiningsdanning og forståing er sterkt innsnevra, seier Fløgstad.

– Så vil eg leggja til at du ikkje kan gå mot straumen og så venta at straumen skal følgja deg. Skal du gå mot straumen, må du ta konsekvensane, og konsekvensane i vårt samfunn er til å leva med. Du er ikkje berre eit offer dersom det står i Aftenposten at du er dum.

Vil ikkje formana nokon, men …

«Som kvit, vestleg mann på veg frå overgangsalderen til undergangsalderen prøver eg som best eg kan å boikotta meg sjølv, der det er på sin plass.» skriv Kjartan Fløgstad i «Følgeskadar».

– Er forfattargjerninga di med dette avslutta?

– Nei, forma er god og humøret på topp. Det er mange ting å ta fatt i, ikkje minst i dag. Og så skal ein vera … ikkje audmjuk, men som 80-åring har ein mange erfaringar, men ein skal ikkje bruka dei på å formana dei som er halvparten så gamle eller fjerdeparten så gamle. Litt varsemd der, synest eg. Utover det, så har eg halde fram som om ingenting har hendt, og har tenkt å gjera det så lenge det går.

I romanen Grense Jakobselv frå 2009 kan ein lesa: «[…] fascismen i Vesten vil ikkje komma med lærstøvlar, bokbål, massemøte og opphissa demagogi, heller ikkje med svarte helikopter eller tanks i gatene […] men som eit skifte i vêret, den brå endringa av årstid du kan merka når vinden dreiar ein kveld i oktober: Alt er det same, men alt er forandra.»

Dersom me ser på verda rundt oss i dag, kan desse linjene nesten verka framsynte. Demokratia i Vesten er i krise, autoritære krefter er på frammarsj og tilliten til det politiske systemet er slite ned. Er dette dei ytste konsekvensane av samfunnsutviklinga under nyliberalismen? Er det politisk haust i Vesten?

Mot slutten av «Følgeskadar», skriv Fløgstad: «Om det er sant at det er lettare å førestilla seg verdas undergang enn slutten på kapitalismen, så er det like sant at kapitalismen ikkje fungerer utan ei sterk og velorganisert motmakt. Og at det samtidig er denne motmakta som held ved lag håpet om at utbyttingas tidsalder ein gong er forbi […] Historia er ikkje slutt […]»

Me sluttar ikkje med ei formaning, men ei formaning, altså.